اقتصاد كشور بعد از انقلاب تحولات گوناگونى را پشت سر گذاشته است. اگر در دوره اى به دليل جنگ هشت ساله لزوم دخالت حداكثرى دولت در اقتصاد احساس مى شد در دوره ديگر دولتمردان درجهت عكس حركت كردند و اگر در برهه اى از زمان خصوصى سازى به شيوه مذاكره و مزايده عرف بود در برهه ديگر كسى حاضر نبود از اين شيوه استفاده كند.
اما شرايط در حال حاضر متفاوت با آن چيزى است كه در ۲۷ سال گذشته بوده است نه تنها صاحبنظران اقتصادى به يك وحدت رويه براى اصلاح ساختار اقتصادى كشور رسيده اند، بلكه دولتمردان و حاكميت نيز از يك رويه حمايت مى كنند. در حال حاضر نه تنها تكليف دولت مشخص شده بلكه بخش خصوصى نيز مى داند به كجا مى رود. علاوه بر آن تكليف بخش تعاون نيز مشخص است. در اين شرايط به سراغ طهماسب مظاهرى رفته ايم تا از شرايط جديد اقتصاد ايران بگويد. محور تمام مباحث وزير سابق اقتصاد كشور يك كلمه است و آن اين كه ترديد ها به پايان رسيده و بايد منتظر شتاب در رشد اقتصاد كشور بود، شتابى كه بخش خصوصى محور آن است.
آقاى دكتر چه اتفاقى افتاد كه در كشور بعد از ۲۷ سال به اين نتيجه رسيديم كه ۸۰ درصد سهام شركت هاى دولتى را بايد واگذار كنند؟
البته اينگونه كه شما مطرح كرديد نيست، به عبارت ديگر اين طور نيست كه ما يكباره و ناگهانى به اين نتيجه رسيده باشيم كه بايد ۸۰ درصد از سهام شركت ها را واگذار كنيم.
اما نگاهى به تحولات ۲۷ سال گذشته نشان مى دهد كه ما حتى لايحه يا طرحى براى خصوصى سازى جامع در دولت هاى گذشته نداشته ايم!
من در تمام مدت در زواياى مختلف در اين بحث بودم، بايد بگويم از زمان ميرحسين موسوى كه نخست وزير بود، اين بحث جزو سؤال ها و بحث ها بود كه از سال ۵۹ تا ۶۴ در سازمان مديريت به صورت خيلى ضعيف مطرح شد . در اين جلسات بحث اساسى اين بود كه اصل ۴۴ را به خصوصى، دولتى و تعاونى تفكيك و معنى تعاونى را مشخص كنيم. در همين رابطه كميسيونى به نام كميسيون زيرساخت تشكيل شد كه مدتها شخصيت هايى ماننددكتر مشايخى، دكتر سياح كه آن موقع در سازمان مديريت بودند، مرحوم احمد ميانجى، آقاى كريمى و چندتن از وزراى ديگر در آن جلسات شركت مى كردند.
مدت ها اين جلسات تشكيل شد و در مورد سؤال فوق بحث هاى متعددى صورت گرفت، البته در زمان جنگ اين بحث كم رنگ شد و بعد از جنگ در زمان رياست جمهورى آقاى هاشمى اين بحث با عنوان تعديل مطرح شد. برنامه تعديل اين بود كه خصوصى سازى به چه شكلى انجام شود و سؤال هايى كه مطرح مى شد، اين بود كه حد بخش خصوصى كجاست و چه كارهايى بايد انجام دهد. در نهايت در دولت آقاى خاتمى، بعد از بحث ساماندهى، مباحث اقتصادى كشور به مجمع رفت و مدت ۳ سال روى آن كار شد. در دوران اول رياست جمهورى خاتمى كميته ويژه اى مأمور بررسى اين مسائل شد، اما در دور دوم كارها شتاب گرفت.
در آن موقع آقاى دانش جعفرى دبير كميسيون اقتصادى مجمع بود و من هم در وزارت اقتصاد بودم و ديگر دوستان نيز وارد مباحث شدند. به اين ترتيب بحث هايى از قبيل تجربيات ديگر كشورهاى دنيا و تفكيك بحث حاكميت و نظارت مورد بحث قرار گرفت. در اين جلسه ها بود كه مطرح شد اگر قرار است مواردى كه در اصل ۴۴ است دولتى بماند آيا آژانس هاى هوايى يا آژانس هايى كه بيمه نامه صادر مى كنند، بايد دولتى باشند يا مثلاً در آژانس هاى هوايى، فروش بليت هم بايد دولتى باشد، يا در سيستم بانكى، صرافى ها بايد دولتى باشند و بحث هاى ديگر. به مرور زمان جلو آمديم و به اين نتيجه رسيديم كه بيمه و بانك ها بايد خصوصى باشند. در بخش صنايع سنگين نيز مطرح شد كه آيا خودروسازهايى مانند دوو مى توانند در ايران فعاليت كنند و در زمانى كه فروش بخشى از سهام ايران خودرو مطرح شد، باز اين شبهات مطرح بود. مى خواهم بگويم اصل ۴۴ هميشه مطرح بوده است، تا اين كه در دوره دوم رياست جمهورى خاتمى با ارجاعى كه مقام معظم رهبرى به مجمع دادند يك كار متمركز فكرى انجام شد و دوستانى از قبيل دكتر دانش جعفرى و خود من شخصاً كار كرديم، برخى ديگر از دوستان نيز حضور داشتند، خيلى كار كردند تا رسيدند به متنى كه خدمت مقام معظم رهبرى رسيد. اين متن با اين ديد تنظيم شد كه اگر بخواهيم به رشد اقتصادى برسيم بايد تصدى گرى را به بخش خصوصى واگذار كنيم. البته براى رفع نگرانى ها در زمينه خصوصى سازى بايد بخش نظارتى و حاكميتى از ميان نرود.
با توجه به مباحث شما، بحث اين كه تصدى گرى بايد به بخش خصوصى واگذار شود در تمامى دولت ها مطرح بوده است؟
حداقل اين كه شعار آن را مى دادند و در حد صحبت بوده است، منتهى حد و حدود آن تعريف نشده بود و اكنون حسن آن اين است كه حد و حدود تعريف شده است به طورى كه جزو نخستين تصميم هايى است كه در بند الف و ب سياست هاى ابلاغى گرفته شد، رهبرى ابتدا ابلاغ كردند كه كارهاى صدر و ذيل اصل ۴۴ تفكيك شود و آنهايى كه در ذيل اصل ۴۴ است ديگر دولت دخالتى نكند و در مواردى كه در صدر اصل ۴۴ آمده بايد حدود و ثغور آن مشخص باشد. البته در بند «ج» كه مربوط به واگذارى هاى بزرگى است، يك مقدارى معطل ماند. به دليل اين كه بحث واگذارى بانكها و بيمه ها و... نيازمند مطالعات بيشترى بود كه درنهايت مطالعاتى انجام شد و به نتيجه نهايى رسيد كه قرار شد ۸۰ درصد موارد صدر اصل ۴۴ واگذار شود.
به اين ترتيب دولت بايد در اين گونه شركت ها حضور داشته، و در جريان كار قرار بگيرد و درحد عضو هيأت مديره باشد ولى تصميم گيرى در اختيار بخش خصوصى باشد. البته بحث ديگرى نيز مطرح بود و آن بحث ۶۵ درصد به ۳۵ درصد بود كه معنى و مفهوم آن اين است كه سرنوشت نهايى واحد، دراختيار بخش خصوصى نباشد.
اگر بخواهيم براى بخش خصوصى انگيزه كاركردن به وجود بياوريم اين بخش بايد بتواند در سرنوشت واحد خود اثرگذار باشد، اين بحث اعمال نظارت و حاكميت، بحثى است كه منحصر به كشور ما نيست و در كشورهاى اروپايى و غربى و آمريكايى هم به نسبتهاى مختلف وجود دارد. مانند اين كه درآمريكا از يك جهت بخش خصوصى آزادترين است و كمترين دخالت را دولت دارد، اما واقعاً سياستگذارى دراختيار دولت است، مثلاً وقتى رئيس جمهور يك سياست و يا تصميمى را اتخاذ مى كند، خود اين سياستها را هدايت مى كند. اكنون اگر شما بخواهيد يك بانك در آمريكا تأسيس كنيد، اجازه مى دهند شما بانك تأسيس كنيد، اما براى اين كه بتوانيد كارتان را انجام دهيد، هزاران مقررات بايد رعايت شود، به محض اين كه از آن مقررات و حدود مانند كفايت سرمايه و كفايت مشترى عدول شود، از فعاليت بانك جلوگيرى مى شود.
انگليس و آلمان و فرانسه همان كشورهايى كه نداى آزادى سرمايه گذارى دارند واقعاً نظامهاى حكومتى و حاكميتى با اقتدار سرجايش است و اصلاً نمى گذارد نظامهاى حاكميتى كشور به هم بخورد، ژاپن از اين جهت خيلى بيشتر از ديگر كشورها دخالت عملياتى دارد، ولى بخشهاى خصوصى اين كشور خيلى فعال هستند، پس درنتيجه اين دو مقوله مغاير يكديگر نيستند، هرچقدر هم روشهاى اعمال اين حاكميت و نظارت به وسيله دولت پيشرفته تر بشود، حضور فيزيكى كمتر و حضور واقعى و نظارتى جدى ترى را به همراه خود مى آورد، يعنى شما اصلاً احساس نمى كنيد وقتى فعاليت اقتصادى داريد، زير كنترل هستيد، اما مطمئناً همه واكنشهاى سيستمى كه در آن كار مى كنيد به نوعى از آن مراقبت مى شود.
قرار است ابلاغيه مقام معظم رهبرى چه مشكلى از اقتصاد كشور را حل كند؟
مشكلى كه به نظرم حل مى شود اين است كه تكليف سؤالى كه ۲۷ سال اقتصاد كشور را درگير خود كرده بود، مشخص مى شود و تكليف روشن كردن، ۸۰ درصد حل مشكل است. مرحله بعدى اين است كه در اين قالب نظام هاى نظارتى و حاكميتى بروند خود را تجهيز كنند.
براى مثال بانك مركزى اگر بخواهد كنترلى در نظام هاى پولى داشته باشد اين كنترل، نه از طريق مديريت مستقيم هيأت مديره آن بانك، بلكه از طريق سيستمهاى حاكميتى و نظارتى بايد نظامهاى پولى كشور را تنظيم كند. اگر صنعت بيمه را مى خواهند هدايت كنند، نه از طريق مديرعامل بيمه ايران و دانا، آسيا و البرز، بلكه از طريق ضوابط بايد باشد، در خودروسازى نيز همين طور است و ديگر لازم نيست، دولت سهام دار عمده شركت ها باشد. مى توانيم استانداردهايى براى سرمايه گذارى در توليد خودرو داشته باشيم و بعد آن را در اختيار بخش خصوصى بگذاريم وسرمايه گذارانى كه داوطلب هستند بيايند سرمايه گذارى كنند، اين مسأله خودش تكليف را معلوم مى كند، نكته اى كه در ابلاغيه وجودداشت اين بود كه اين كار بايد با تدبير انجام شود و تدبير به اين معنى كه شك نبايد وجود داشته باشد و يك سير تدريجى بايد داشته باشد. اين تدريج به اين معنى نيست كه ۱۰ سال طول بكشد. لذا با تمام ملاحظات در يك دوره ۲ يا ۳ ساله بايد بتوان كار را شروع كرد، اين يك نكته است كه دولت بايد برنامه ريزى و زمان بندى براى اجراى ابلاغيه داشته باشد.
آيا تا پايان كار دولت فعلى بايد تكليف اصل ۴۴ مشخص شود؟
بخش به بخش فرق مى كند، در بخش سد و نيروگاه مى توانيم زودتر انجام دهيم و در بخش سيستم بانكى بايد با كمى تأمل و به آهستگى پيش رفت و عجله نكرد. البته بى خيالى هم نبايد باشد. در بخش واگذارى سهام شركت هاى بزرگ دولتى مشكلى كه وجود دارد اين است كه بيشتر اين شركت ها مشكل كفايت سرمايه دارند اعم از بانك ها، بيمه ها و واحدهاى توليدى. كسى كه مى خواهد اين واحدها را بخرد، هم بايد پول خريد واحد را بدهد و هم پول كفايت سرمايه را.
منظورتان از كفايت سرمايه در واحدهاى توليدى چيست؟
مثلاً شركت ايران خودرو اگر در سال مى خواهد ۷ هزار ميليارد تومان فروش داشته باشد بايد بتواند سرمايه ۲۰۰۰ ميليارد تومانى تهيه كند.
منظورتان سرمايه در گردش است؟
خير، سرمايه ثبتى آن منظورم است. مثلاً ما پرونده اى داشتيم كه يك شخصى همراه خانواده اش يك شركتى را ثبت كرده بود با يك ميليون تومان سرمايه و آمده بود ۱۰۰ ميليون دلار از صندوق ذخيره ارزى وام بگيرد كه كارخانه بسازد و مى گفت، چرا به من وام نمى دهيد. براى اين كه يك كارخانه اى يا شركتى ۱۰۰ ميليون دلار وام بگيرد، بايد ۳۰ ميليون دلار سرمايه ثبتى آن باشد و اين نسبت ها، نسبت هايى است كه در واحدهاى صنعتى و توليدى ما مشكل كفايت سرمايه را به وجود آورده است.
يعنى علاوه بر مؤسسات مالى، مؤسسات توليدى هم داراى اين مشكل هستند؟
بله، همه اين مشكل را دارند، البته بانكها با يك مرحله تجديد ارزيابى كارخود را بهتر كرده اند، ولى تجديد ارزيابى اولاً كار يكباره اى است و ثانياً همان يكبار هم كار جدى نيست.
آيا همه بانكها تجديد ارزيابى شده اند؟
بله، تقريباً يك اصلاحاتى صورت گرفت، اما با اين تجديد ارزيابى هنوز كفايت سرمايه آنها به اندازه استانداردهاى بين المللى نيست و اكنون يك به دوازده است و يك به دوازده مى شود، ۸ درصد و قرار است با توجه به مصوبات كميته بال دو به ۱۲ درصد برسد.
ما در بحث واگذارى شركت ها همواره با مشكل قيمت گذارى مواجه هستيم. براى مثال در هفته هاى اخير سهام مس عرضه شد كه دولت متهم به ارزان فروشى شد.
حرف شما صحيح است. اگر بخواهيم به صورت ريشه اى موضوع را بررسى كنيم بايد گفت در بورس مبنا بازدهى سرمايه است، چون مبنا بازدهى سرمايه است، با ارزش جايگزينى دارايى هاى موجود فرق مى كند. مثلاً يك شركت بيمه ساختمانى دارد كه ۱۰ ميليارد تومان مى ارزد ولى در ارزش گذارى سهام شايد ۱۰۰ ميليون تومان قيمت داشته باشد، وقتى اين شركت واگذار شود، مى گويند شركت را يك ميليارد فروختند، در حالى كه يك ساختمان ۱۰ ميليارد تومانى دارد و اين شائبه اى است كه در مورد خيلى از واگذارى ها ممكن است به وجود بيايد و آن كس كه شركت را مى خرد بايد گرفتار مسائل حاشيه اى آن شود. بايد اين گونه مسائل را گفت كه در واگذارى سهام در بورس ، بازدهى سهام مورد انتظار مطرح است و اين در حالى است كه ارزش جايگزينى اموال و دارائيهاى داخل يك شركت با ارزش ويژه آن، نسبت به بازدهى كه دارد خيلى متفاوت مى شود و اين تفاوت به دليل بدهى ها و تعهدهايى است كه مديريت دارد. با اين توصيف يكى از راه حلهايى كه مى شود اين مسأله را حل كرد و از اين حالت بيرون آيد، اين است كه پول را از خريدار نگيريم تا با يك واحد كم سرمايه روبه رو شود، بايد آن پول را سرمايه گذارى كند و پول ناشى از فروش به خزانه نرود. به عبارت ديگر بايد طرح را به صورت افزايش سرمايه واگذار كنيم.
وقتى طرح را به صورت افزايش سرمايه واگذار كرديم، ديگر شائبه ها به وجود نمى آيد و حق تقدم را مى شود محاسبه كرد. در اين حق تقدم ها مى شود انگيزه را ايجاد كرد و اتفاقاً واحدهايى كه خوب هستند، حق تقدم بيشترى دارند و دولت پول را مى گيرد و حق دولت هم از بين نمى رود. در اين حال آنهايى كه مشكل دارند، حق تقدم آنها تقريباً صفر است، اين يك ايده اى است كه قابل طرح است. البته ايده اوليه است و نياز به كارشناسى و حسابرسى دارد و اين به عنوان يكى از راهها در مقابل چند راه ديگر قرار دارد.
يك اصل ديگرى كه بايد حاكم باشد و رعايت كنيم اين است كه براى انجام اين كار بزرگ يك نسخه براى همه نمى توان پيچيد. واقعيت اين است با تنوعى كه واگذارى ها در بخش هاى مختلف دارد، بايد بتوانيم آن را در قالب يك ستاد توانا به سرانجام برسانيم، البته اين ستاد نبايد با دولت مغايرت داشته باشد، دبير آن هم بايد رئيس جمهور باشد و با دولت هماهنگ باشد. لازم است تركيب اين ستاد را با مشاورت هاى گوناگون تعيين كنيم تا بتوان راه حل هاى مختلفى را براى بخش هاى مختلف داشته باشيم.
در خصوص درآمدهاى ناشى از واگذارى مباحث مختلفى وجود دارد. يادم هست كه شما در زمان وزارت اقتصاد پيشنهاد يك صندوق را داده بوديد كه پول هاى ناشى از واگذارى به آن صندوق واريز و براى كارگرهايى كه بيكار مى شوند هزينه بشوند؟
در ابلاغيه مقام معظم رهبرى تكليف بخشى از درآمدها مشخص شده است. ايشان اعلام كردند كه بخشى از درآمدها بايد براى فناورى هاى نوين سرمايه گذارى شود. مثلاً بيوتكنولوژى. در بحث تحقيقات بنيادى هنوز دولت بايد هزينه كند. در ژاپن و ديگر كشورها نيز همين طور است و دولت بايد خرج كند و فرقى نمى كند. مثلاً هنوز نانوتكنولوژى به مرحله توليد صنعتى نرسيده كه مثلاً همه كامپيوتر را در يك قلم يا خودنويس جا دهند. اكنون طرح كلى اين نوع كامپيوتر داده شده و اين در سايه نانوتكنولوژى مى تواند تحقق يابد، منتهى هنوز در مرحله تحقيقات بنيادى است و در تحقيقات بنيادى دولت بايد هزينه كند. يك پيام اصلى اين است كه براى اين كار دولت بايد وقت بگذارد و هزينه كند و از منابعى كه مى توان استفاده كرد، از طريق واگذارى ها است. اما در خصوص سؤال شما بايد گفت يك بحث اصلى وجود دارد كه هريك از تصميم هايى كه شما براى اصلاح ساختار اقتصادى مى گيريد ، يك دستاورد مثبت دارد و يك دستاورد منفى، بايد هر دوى آن را ببينيد، يعنى هيچ وقت نبايد تصميمى را بگيرد و پيامد منفى آن را لحاظ نكند . اگر نتيجه منفى كمتر از نتيجه مثبت بود، نبايد نتيجه مثبت را حذف كرد. نمونه آن در مورد يارانه و در تعيين نرخ ارز است. همين كه ما نرخ ارز را تك نرخى كرديم و هزينه آن را داديم حاصل يك نرخى شدن را هم اكنون مى بينيم. در هر تصميم ديگر بايد تبعات آن را ديد و در خصوصى سازى هم همين طور است . وقتى خصوصى سازى مى كنيد، يكى از اتفاق هايى كه مى افتد اين است كه برخى از نيروى كارى كه در بخش دولتى فعال است ، ممكن است آزاد شود، اين را بايد ديد . مثلاً بايد با خريداران شرط كرد كه وقتى اين شركت را مى خريد، نيروى انسانى را آزاد نكنى و به ازاى آن تخفيف هايى را بدهيم، بنابراين نتايج منفى را يا بايد با شرط و شروط و تخفيف ها حل كرد و يا نه منابع را گرفت و آن منابع را براى افزايش مهارت و... مصرف كرد.
يكى از بحث هاى من، لايحه خصوصى سازى است، فكر نمى كنيد كه براى عملياتى كردن ابلاغيه مقام معظم رهبرى، احتياج به يك لايحه خصوصى سازى داريم؟
در خصوصى سازى برنامه جامع و كاملى نداشتيم و خوب است كه يك قانون مادر داشته باشيم كه دولت در حال نهايى كردن اين قانون است.
مقام معظم رهبرى در سخنان خود خيلى روى مسأله رشد و توسعه اقتصادى تأكيد داشتند اين ابلاغيه چه تأثير واقعى بر رشد اقتصادى دارد؟
وقتى شما بخش خصوصى را درگير فعاليت هاى سرمايه گذارى و توليد كنيد، آنها با آسايش خيال بهترى مى توانندكار كنند. قبلاً اگر انتقاد كوچكى كه مى شد، فوراً مى گفتند كه دولت مى خواهد بخش خصوصى را تعطيل كند و اين تهديدها اگر از بين برود، بخش خصوصى مى آيد و سرمايه گذارى مى كند و منابع، دانش فنى و شريك خارجى خود را مى آورد و موجب رشد اقتصادى مى شود و رشد اقتصادى هم موجب بهتر شدن رفاه عمومى مردم مى شود.
يعنى شما يكى از الزامات رسيدن به رشد ۸ درصدى را اجرايى شدن اين ابلاغيه مى دانيد؟
بله و چاره اى جز اجرايى شدن اين ابلاغيه وجود ندارد.
در خيلى از مواقع شركت هاى دولتى به شركت هاى عمومى مثل سازمان هاى بازنشستگى و تأمين اجتماعى واگذار مى شوند و وقتى مى پرسيديم كه اين خصوصى سازى نيست مى گويند اين حركت گامى است روبه جلو در جهت خصوصى سازى، آيا ما در آينده شاهد چنين فرآيندى خواهيم شد؟
در اين «اشلى» كه صحبت شد بخش خصوصى به طور كامل سازماندهى نشده ولى فكر مى كنم اكنون بخش خصوصى مى تواند بيايد و خود را سازماندهى كند و منابع خود را وسط ميدان بياورد و ارائه دهد. شايد بعضى از آنها به لحاظ نگرانى ها و ترديدهايى كه داشتند، منابع خود را نياوردند.
يكى از مواردى كه مقام معظم رهبرى به آن تأكيد داشتند، بحث تعاونى است. مشكلى كه در گذشته وجود داشت، در حال حاضر هم وجود دارد و ما هنوز نتوانستيم تعريف واحدى را از تعاونى ارائه دهيم؟
بايد تكليف آن هم مشخص شود و يكى از كارهايى كه بايد بشود وجود يك تعريف مشخصى از تعاونى در كشور ما است و از الزامات اجرايى آن اين است كه بايد بدانيم تعاونى چيست.
ستادى كه تشكيل مى شود بايد به اين سؤال جواب دهد؟
ممكن است دو نوع تعاونى تعريف شود و قابل مذاكره و بررسى است. اين يكى از سؤال هايى است كه بخش تعاونى به چه شكلى ارائه شود. چه بسا بشود اين طور تعريف كرد كه دو نوع تعاونى وجود داشته باشد يك نوع تعاونى خدماتى، با تعريف سنتى براى كار خدماتى كه چند نفر با هم براى يك كارى بيايند. يك تعاونى هم كه معنى سهامى عام را بدهد كه هر نفرى سهم آن از يك حدى بيشتر نشود و آن نفرات با هم شريك شوند و تعاونى تشكيل بدهند و تجربه اين هم در ايران بوده و هم در ساير كشورها.
در ابلاغيه تنها جايى كه استثنائات زيادى خورده بانك ها هستند، به جز برخى بانك ها مقام معظم رهبرى تأكيدشان اين است كه بانك ها دولتى بمانند، چرا چنين تصميمى دارند؟
هزينه هاى بانك توسعه اى مانند بانك تخصصى بايد به وسيله دولت تأمين شود، بانك صنعت و معدن از قديم همين طور بوده و هنوز هم در كشورهاى غربى حتى بانك هاى توسعه اى بانك هاى دولتى هستند.
