غلامرضا صادقيان ـ محمد ابراهيمى
«سكوت» محوطه بيرونى ساختمان رياست جمهورى در خيابان پاستور ، به سرعت ذهن را براى «گفت وگو» متمركز مى كند. پرسش هاى ما انتظار مردى را مى كشد كه به انتخاب رسانه هاى بين المللى، يكى از «چهره »هاى شاخص جهان در سال گذشته بوده است و دوست و دشمن او را پر انرژى ، پركار و خستگى ناپذير مى نامند .گفت وگو با رئيس جمهورى كه به رغم اراده و نظر برخى ها اما به عزم و انتخاب ملت بر سر كار آمده است، غير از داشتن پرسش هاى ويژه و دانستن فنون مصاحبه، احساسى خاص نيز لازم دارد.
در گير و دار اين احساس به يكى از سالن هاى ساختمان رياست جمهورى كه به آن ساختمان سفيد مى گويند هدايت مى شويم.
ساختمانى كه گفته مى شود با آمدن رئيس دولت نهم جابه جايى هايى در آن صورت گرفته ؛ اتاق استراحت ، اتاق جلسات شده و سالن ويژه كنارى دفتر رئيس جمهور هم كه در دوره هاى گذشته در مواقع خاصى استفاده مى شد ، در اختيار بعضى مشاوران قرار دارد . ساعت ۲۲ چهاردهم اسفند ماه است .
مى گويند رئيس جمهور جلسه اى طولانى داشته و پس از آن به گفت وگو با ما مى نشيند. «رئيس جمهور احتمالاً خسته اند و ديروقت است. اين جا را براى گفت وگو انتخاب كرده ايم ، تا راحت باشيد . رئيس جمهور بعد از گفت وگو با شما جلسه ديگرى دارد .» تصور كار در اين ساعت شب ، پرسش ها را در ذهن پراكنده مى كند!... اما ظاهراً رئيس جمهور خسته نيست؛ از تشريفات خواسته است تا گفت وگو در همان سالن رسمى با مبلمان هايى كه بايد روى آن كاملاً رسمى و سرحال نشست، انجام شود.
«آقاى رئيس جمهور! نسبت به آنهايى كه گفتند و نوشتند كه بايد به رغم مردم و به رغم كشور، هرچه مى شود انجام دهيم تا دولت نهم و رئيس آن را به شكست در كارها بكشانيم، چه احساسى داريد؟» اين پرسش وقتى در ذهن مان مرور مى شود كه تحرك افراد حاضر در محل به ما مى فهماند رئيس جمهور از اتاق جلسه خارج شده است و براى گفت وگو به سمت ما مى آيد. وقتى دستش را در دست مى گيريم، اما در دل مى گذرد كه حرف دشمنان رئيس جمهور را با او در ميان نگذاشته و براى خودشان باقى بگذاريم. به اين خاطر كه او «محمود احمدى نژاد»
رئيس جمهورى اسلامى و منتخب ملت ايران است.
وقت گفت و گو كه به پايان مى رسد، رئيس جمهور از نگاه ما در مى يابد كه حرف هايمان تمام نشده است. «دوباره بياييد، پرسش هايتان را تمام كنيد». نوبت دوم گفت وگو، ساعت ۱۳ نوزدهم اسفندماه روز اربعين حسينى است. باران محوطه اطراف ساختمان رياست جمهورى را گردگيرى كرده و هوا به شدت مساعد است. اين بار رئيس جمهور اعضاى شوراى سردبيرى روزنامه ايران را كه بار قبل به او معرفى شده بودند، به اسم صدا مى زند و گفت وگو آغاز مى شود.
ايران : آقاى رئيس جمهور، پيشاپيش تبريكات مارا به خاطر فرا رسيدن سال نو بپذيريد.
> بنده هم سال نو را به مردم عزيز ،شما و خوانندگان روزنامه «ايران » تبريك مى گويم؛ امسال نوروز ما با ربيع المولود همزمان شده و بايد سال هاى زياد ديگرى بگذرد تا چنين اتفاقى بيفتد ؛ ماه ربيع، ماه بهار، ماه ميلاد پيامبر گرامى اسلام و ماه شادى است.
در نطق هاى انتخاباتى شما، نكته برجسته اى بود كه مى گفتيد نقايصى در اداره كشور مى بينيد و معتقديد با رفع اين نواقص مى توان كشور را بهتر اداره كرد. به راستى چه نقايصى در اداره امور مملكت مى ديديد كه چنين گفتيد؟
> اما در پاسخ به اين پرسش، به نظرم نواقصى بسيار ملموس براى مردم وجود داشت. اين احساس عموم بود كه حركت انقلاب با اين توان و استعدادى كه دارد، در بخش هاى مختلف با سرعت مناسب جلو نمى رود. در برخى بخش ها درجا مى زديم. در برخى ديگر با سرعت كم به جلو حركت مى كرديم . جهت گيرى هاى انقلاب در بسيارى از بخش ها يا مخدوش و يا مخلوط و يا دچار ابهام شده بود. كار و تلاش و سرمايه گذارى بسيار زياد و بهره كم وجود داشت.
مناسبات ادارى، مناسبات مطلوبى نبود. در بخش فرهنگى ، آن خودباورى، اميد و نشاطى كه در انقلاب پديد آمد ، سرد شده يا در بعضى بخش ها خاموش و يا در بعضى بخش هاى ديگر معكوس شده بود. در بخش علمى، اقتصادى، اجتماعى و شهرسازى نيز همين طور . الگوهاى حركت، الگوهايى نبود كه برآمده از متن فرهنگ ما و انقلاب باشد. مى دانيد كه يك احساس دلتنگى و دلخورى و نارضايتى كشور را گرفتار كرده بود و هر بخش آن جزئياتى دارد كه نشان مى دهد علت ها چه بود و چرا اين طور شد. يكى دو مثال مى زنم تا ميزان تغيير فضا را بدانيد.
انقلاب وقتى پيروز شد، انرژى عظيمى در كشور آزاد شد و همه دنيا مى گفتند اين ملت نه تنها مى تواند تمامى عقب ماندگى ها و كسرى ها را جبران كند، بلكه مى گفتند كه مى تواند تمامى قله هاى بلند دنيا را فتح كند. اگر از يك جوان سال هاى ۵۷ يا ۵۸ مى پرسيديد كه قرار است ما كوه هاى البرز را برداريم ، آيا مى توانيد ؟ نمى گفت نه. اين يك استعاره است به معناى اين كه كارهاى بزرگ و سخت مثل برداشتن كوه را هم مى توانستيم انجام دهيم. حداقل اين خودباورى در ما ايجاد شده بود كه «مى توانيم» . اما اين روحيه ملى در اين اواخر ضعيف شده بود و اگر كسى مى گفت كه « مى توانيم»، او را با تعجب نگاه مى كردند كه چگونه مى توانيم ؟! مى گفتند ما همه الگوها و جهت گيرى ها را بايد وارد كنيم، زيرا نه تنها يك كشور پيشرو نيستيم، بلكه در نظمى كه بر جهان تحميل كردند، جايگاه خاصى داريم و بايد برويم آنجا بايستيم.
در ساختار ادارى و مديريتى هم تقريباً كشور به نفع عده اى خاص بلوكه شده بود و يك دايره محدود از افراد بودند كه در پست هاى مختلف جابه جا مى شدند. آنها آنچه در توان، انديشه و نوآورى داشتند، همه را خرج كردند و همه مى ديديم كه نوآورى و فضاى نشاط در بين مديران نيست و آلودگى ها ،
فساد و ديگر چيزها نيز كه جاى خود را دارد. در فضايى كه آرمانى نباشد، تمايل به فساد بيشتر مى شود . در سياست خارجى از يك موضع قدرتمند، عزت آفرين و الهام بخش، داشتيم تبديل مى شديم به يك كشور منفعلى كه بتوانند به ما زور بگويند و خود را به ما تحميل كنند . نمونه آن نيز در همين بحث هسته اى بود كه آمدند تمامى تأسيسات ما را كه در ابتداى راه بود و خطرى نداشت بستند و آن قدر جلو آمدند كه درخواست كردند كه ما رشته هاى تحصيلى هسته اى را در دانشگاه ها نيز حذف كنيم و اين روند ادامه داشت و حد توقفى قائل نبودند .
به طور رسمى چنين درخواستى كردند ؟
> بله، شيوه و روحيه آنها به اين صورت است. تمايلات آنها محدوديت ندارد و نمى خواهند هيچ كشور مستقل و عزيزى در عالم باشد ، زياده خواهند و هرگز سير نمى شوند. اگر همه كره زمين را هم بدهى خواستار آسمان ها مى شوند! بايد همه چيز در اختيار آنها باشد، مى خواهند خود را جاى خدا بگذارند.
جمله آخر شما اتفاقاً پاسخ پرسش بعدى من است اما مى خواهم با تأكيد بيشترى بپرسم. آيا در مدتى كه مسئوليت رياست جمهورى را به عهده گرفتيد، توانستيد كشور را بهتر از گذشته اداره كنيد؟
> در حال حاضر (چهاردهم اسفند ۸۵) يك سال و شش ماه و ۱۰ روز از استقرار اين دولت مى گذرد. شرايط كارى اين دولت كاملاً متفاوت با دولت هاى قبل است. هميشه اگر اصلاحات واقعى باشد، هم موانع است و هم مشكلات. به نظرم كشور بهتر اداره مى شود و علت آن اميد و نشاطى است كه در كشور وجود دارد . من لايه هاى مدعى را بحث نمى كنم، راجع به كل كشور بحث مى كنم؛ حلقه مديران باز شد و فرصتى پيدا شد كه ديگران بيايند. معنايش اين است كه هر كس كارى از دستش برمى آيد، بيايد و نياز به وصل به جاهايى يا اين كه از سوى گروه ها و جرياناتى و رانت هايى حمايت شود ، ندارد . راه براى انسانى كه توانمند باشد باز شد و اين فضاى مديريتى كشور را عوض كرد. ساختار ادارى به رغم عيب هاى فراوانى كه دارد، در حال حاضر با سرعت بيشتر و كيفيت بالاتر كار مى كند. اين موقع از سال ما بيش از ۲ برابر سال ۸۳ كار عمرانى انجام داده ايم و توزيع آن هم نسبتاً عادلانه بوده و هر جايى از كشور كه شما برويد، اين مسأله را مى بينيد. در بخش هاى اقتصادى، توانمندى هاى بسيار بالايى داريم؛ جزو آرزوهاى كشور صادرات غيرنفتى بود، رشد صادرات غيرنفتى در اين مدت بى سابقه است. بعد از سه برنامه، نخستين بار است كه از برنامه جلو زده ايم. برنامه چهارم را خيلى محتاطانه نوشتند، در برنامه هاى قبلى كه رقم پائين گذاشتند، بخش زيادى از اهداف محقق نشد. ما ديديم كه اگر بنشينيم و با مردم و دست اندركاران تعامل مثبت داشته باشيم ، دولت هم در داخل و هم در ديپلماسى بيرونى به صورت جهشى بالا مى رود . من هم اكنون كه گزارش گرفتم، صادرات غيرنفتى كشور نسبت به سال قبل ۳۹ درصد رشد داشته، در صورتى كه واردات ما ۳/۳ درصد رشد داشته است؛ ۱۴ ميليارد و ۲۵۰ ميليون دلار در ۱۱ماه صادرات غيرنفتى داشتيم كه اميدواريم تا آخر سال بيش از ۱۵ ميليارد دلار بشود.
هدف قانون برنامه ۸/۵ ميليارد دلار صادرات غيرنفتى در سال است و سال گذشته كه نيمى از سال دولت در اختيار ما بود، صادرات غيرنفتى به ۱۰/۵ ميليارد رسيد، در حالى كه سال قبل از آن ۷/۵ ميليارد دلار بود، يعنى اگر دستگاه هاى ادارى ما با نشاط باشند، راه را به روى مردم باز مى كنند. نمونه ديگر اين كه در ۱۴ سال واگذارى بنگاه هاى اقتصادى دولتى به مردم حدوداً ۳ هزار و ۴۰۰ ميليارد تومان واگذارى انجام شد و بسيارى از اين واگذارى ها هم دچار مشكل شد، افرادى آمده اند با مذاكره و ترتيباتى بنگاه ها را در اختيار گرفته اند.
هم اكنون تقريباً همه بنگاه هاى اقتصادى كه دچار مشكل شده است، از همين نوع واگذارى ها سرچشمه گرفته و اكثراً فروخته اند و رفته اند. منابع و اموال را فروختند، كارگرها را بيرون كردند و حقوق كارگرها را نداده اند اما در اين يك سال دولت بيش از ۲ هزار و ۳۰۰ ميليارد تومان سهام عدالت واگذار كرده است. اخيراً هم شروع به واگذارى بنگاه هاى بزرگ در بورس كرده ايم تا مردم بيايند در يك رقابت سهام بخرند، تقريباً امسال ۳۰۰ ميليارد تومان سهام فروخته مى شود و اين ادامه دارد و سال آينده چند هزار ميليارد تومان نيز بر اين رقم افزوده خواهد شد.
ما روابط گذشته راكنارگذاشته ايم و هر شركتى بايد درآمد وسود داشته باشد تا بتواند در بورس حضور يابد و بتواند سهامش را عرضه كند. در بخش هاى گوناگونى اين بحث ها وجود دارد. نمونه ورزشى آن را ببينيد با ۵ يا ۶ ماه كارى كه جوان ها انجام دادند و ميدان براى آنها باز شد، ما از رده دهم آسيا به ششم رسيديم و البته مشكلاتى در مديريت بازى ها بود وگرنه ما پنجم مى شديم. ما جهشى رو به جلو مى رويم. در بخش هاى علمى مى بينيد كه جهش داريم و گام هاى اين جهش ها نيز خيلى بلند است . در بخش هاى صنعتى، كشاورزى، پزشكى، فناورى هاى نو، دستاوردهاى بزرگى داشته ايم و البته اينها هيچ وقت نفى زحمات ديگران نيست. دربحث مفاسداقتصادى نيز اصلاحاتى هم شده، نمى گويم به صفر رسانده ايم ولى جلوى بسيارى از مفاسد اقتصادى را گرفته ايم.
بعضى وقت ها مى بينم افرادى به من مى گويند كه چرا اسم مفسدان را اعلام نمى كنى، به آنها مى گويم ما جلوى آنها را گرفته ايم و يك مورد هم كه در حال اتفاق افتادن بود، جلوى آن را گرفتيم. اين مبارزه بسيار سنگينى است كه شما جلوى امتيازات ويژه اى را بگيرى.
در بخش هاى گوناگون ديگر نيز همين طور است، البته اشكالات هم زياد است و اين به معناى رفع تمامى مشكلات نيست، مى خواهم بگويم وقتى شما جهت را عوض كنيد و فضاى بانشاط و آرمانى جارى شود، با افزايش بازدهى، هزينه هاى مصرفى دولت كاهش پيدا مى كند. جلوى بسيارى از« خاصه خرجى» ها گرفته شده، البته هنوز خيلى جا داريم تازه اول راه هستيم. يك مقدار جلوى آن را گرفته ايم و هنوز راه بسيار داريم و واقعاً كار بيشترى در كشور و در بخش هاى گوناگون دارد انجام مى شود .
چند هفته پيش در جلسه اى يكى از منتقدان دولت ، نظرى را مطرح كرد و گفت كه من به عنوان يك اصلاح طلب بگويم كه سياست هاى دولت آقاى احمدى نژاد خيلى سياست هاى خوبى است و ما قبول داريم، اما انتقادى كه ما داريم اين است كه ما را توجيه كنيد و در جريان بگذاريد تا با هم پيش برويم. واقعا ً اين انتقاد را مى پذيريد كه دولت خودش با سرعت پيش رفته و همه از جمله بدنه هاى كارشناسى و عقبه اجرايى را جا گذاشته؟
> ممكنه. در اين كه سرعت دولت خيلى بالا است، تقريباً اتفاق نظر وجود دارد. برخى از بخش ها ممكن است جا بمانند، مانند بخش رسانه اى و تبليغى دولت كه كاملاً جا مانده اند.
والبته ديگرانى هستند كه برخى از تصميمات دولت را يا بر اثر كمبود اطلاعات و يا بر اثر نوع نگاهشان نمى توانند هضم كنند. تصور مى كنند اين تصميمات ، تصميمات شتابزده است. اين نيست واقعاً. مثلاً براى يك دولت، درست است كه چهار سال يك زمان طولانى است اما زمان زيادى نيست تا بخواهيد اصلاحات را انجام دهيد. بالاخره كسانى قبلاً بايد فكر و مطالعه كرده باشند، طرح داشته باشند و اين طرح ها را اجرايى كنند تا اين كه در دولت تازه بيايند شروع به مطالعه كنند. يك زمانى بود كه گفتند ما چهار سال وقت مى خواهيم براى اين كه بفهميم چه فكرى در اين چهار سال براى اقتصاد مملكت كنيم. اين كه درست نيست؛ بعضى در سيستم ادارى عادت كرده اند كه اين طورى كار كنند و اگر تيمى به اين صورت كار نكند، به مذاق آنها خوش نمى آيد. بالاخره يك دولتى كه مى آيد بايد برنامه داشته باشد و رويه ها را به سرعت اصلاح كنند. در بخش رسانه اى كاملاً ملموس بوده و يك فاصله اى افتاده كه بايد اصلاح شود.
اشاره كرديد به بخش كارشناسى. باآنكه شما برآمده از يك حركت حزبى و سياسى نبوديد ، اما اطلاع داريم كه قبل و بعد از انتخاب به عنوان رئيس جمهور ، مشاوران ، همراهان و دوستانى داشته ايد كه همگى در حوزه هاى مختلف سررشته و تخصص داشته و به عنوان كارشناسان و اعضاى اتاق فكر در كنار شما بوده اند . ارتباط شما با اين حلقه هاى كارشناسى و مشاوران چگونه است . آيا نخبگان و چهره هاى جديدى به اين حلقه ها اضافه شده اند؟
> حلقه هايى از قبل بوده و قطعاً يك سرى حلقه هايى هم جديداً شكل گرفته است . خود ساختار ادارى يك حلقه است كه مملو از كارشناس و صاحب نظر است و حلقه هايى در دانشگاه و جاهاى ديگر و طبيعى است كه حلقه هاى جديدى را شاهد باشيم . در حوزه هاى مشاوران ، هم اكنون خيلى باز شده است، ضمن اين كه با متن مردم نيز از طريق پيام ها و ملاقات هاى حضورى ارتباط دارم و اين قسمت خيلى باز است و پيشنهادات و نظرهايى مى آيد اما بعضى تصميمات خاصى را كه مى گيريم، بايد ارزيابى و بررسى كنيم. بعد تصميم مى گيريم و بستگى به موضوع دارد. ممكن است در موضوعى با بيش از ۱۰۰نفر مشورت شود و بعد تصميم بگيريم ، در بعضى موضوعات كمتر.
برخى اصولگراها فقط خودشان را اصولگرا مى دانند. در ميان اصلاح طلبان نيز همين روحيه حاكم است؛ اين كه يك شخص خودش را اصولگرا يا اصلاح طلب بداند و به بقيه اعتقادى نداشته باشد. آيا اين وصله به آقاى رئيس جمهور هم مى چسبد؟
> من كوچك همه مردم ايران هستم . اصولگرايى يك جناح و حزب نيست ، يك مشى است و يك راه است . بايد تلاش كنيم در اين راه حركت كنيم. اصلاً حرف اول اصولگرايى ، انقلابى بودن و مسلمان بودن است. يعنى كار براى خدا باشد و اگر كار براى خدا باشد، مزاحمتى اصلاً نيست، همه هستند و جا براى كسى تنگ نمى شود. همه از هم جلو بزنند، عيبى ندارد. همه ۲۰ بشوند كسى مزاحم كسى نيست. پس اگر خدايى باشد، كسى خود را از ديگران برتر نمى داند. خوشحال مى شود كه همه حركت كنند و به مدارج بالا برسند و خوشحال مى شود از اين كه ديگران بهتر از او خدمت كنند و ناراحت نمى شود كه يك موقعى يك ايده اى دارد و مى بيند كه ديگران دارند آن ايده را اجرا مى كنند. خوب، تشكر مى كند. اصولگرايى معيار دارد و دسته بندى هايى كه معمولاً در بازار سياست و روابط سياسى است ، خيلى معيار حقيقى به شمار نمى رود ، اين اسم ها نماد محتواها نيست، البته يك مقدارى هست اما نماد واقعى نيست. اصولگرايى در معناى حقيقى، يعنى بر اساس اصول و مبنا حركت كردن و براى خدا كار كردن و خود را نديدن. كشور، خدا، انقلاب، ملت، منافع ملت و ارزش ها و ده ها معيار ديگر را ديدن.
اصولگرايى را تعريف كرديد، ديدگاه هاى اصلاح طلبى از نظر آقاى رئيس جمهور چيست؟
> اصولگرايى يعنى اصلاح طلبى و مسلمان يعنى اصلاح طلب. مسلمان مى آيد كه بدى ها را تبديل به خوبى كند، خوبى را به جلو ببرد، يعنى منفى ها را مثبت كند و اشكالى اگر در جامعه است آن را برطرف و نقاط مثبت را تقويت كند، اين وظيفه عمومى است. يعنى هر كس مسلمان است، يك اصلاح طلب است، اصلاحات به معناى واقعى يعنى اينكه جامعه را اصلاح كند و اين يك وظيفه عمومى است و هر كس در اين مسير است اصلاح طلب است. اين معنايش يك تابلوى حزبى نيست، مثلاً يك عده كه قبلاً چپ بودند و شده اند اصلاح طلب و يك عده كه راست بودند ،
شده اند اصولگرا، حالا بگوييد ما اين هستيم . اين شعارها تغييرى در كار نمى دهد. بايد درون آن را ببينيم چه خبر است، حقيقتاً اميدوارم كه اصلاحات واقعى باشد. قريب به اتفاق ملت ايران ، هم اصولگرا و هم اصلاح طلب اند، مى خواهند برپايه يك اصول اعتقادى حركت كنند و جامعه خود را اصلاح كنند.
اشاره كرديد كه اصلاح طلبى يا اصولگرايى تابلوى حزبى نيست . برخى مى گويند احمدى نژاد اعتقادى به حزب ندارد.
> اعتقاد يعنى چه؟
اين كه احزاب براى به دست گرفتن امور حكومت، فعاليت قانونى خود را داشته باشند. اصولاً آقاى رئيس جمهور در برابر شكل گرفتن احزاب در كشور چه موضعى دارند ؟
> قانون اساسى ما اجازه داده كه احزاب فعال باشند. تشكل از ديد من چيز خوبى است اما اين تحزب وارداتى را من قبول ندارم. نخستين اصل براى يك حزب اين است كه براى اداره يك كشور برنامه داشته باشد؛ براى اقتصاد، فرهنگ و اشتغال و همه چيز. حزب هاى جامعه ما اغلب فاقد اين برنامه هستند. بعضى از آنها حدود ۳۰ سال است كه فعاليت مى كنند اما هنوز برنامه ندارند و كادرى هم براى اداره كشور نساخته اند. عمده تمركز احزاب ما روى رقابت هاى سياسى است و تازه اين يك بخش كوچك قضيه است. كشور ما تشكلى مى خواهد كه دنبال انجام وظيفه و خدمت باشد. نمى گويم اصلاً نداريم ولى فضاى عمومى تحزب در كشور ما اين است و من با اين فضا مخالفم، نه با اين تشكل ها.
